Leistungsmessung

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squenz
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Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Di 22. Mär 2016, 21:24

Hallo in die Runde!

Ich würde gerne wissen ob hier schon mal jemand seinen Starlet auf einem Leistungsprüfstand hatte und wie die Drehmomentkurve ausgesehen hat.
Ich fahre einen absoluten Serienmäßigen 4E-FE mit einem Megasquirt Steuergerät. Die Logs des Steuergerätes können von Virtual Dyno verarbeitet werden und ich habe in letzter Zeit öfter mal etwas damit "gespielt". Zu meiner Erstaunis war die Leistungsmessung was die Wiederholungsgenauigkeit betrifft sehr präzise (4 Messungen in teilweise unterschiedlichen Gängen). Dennoch kommt mir das Drehmoment in den niedrigen Drehzahlen etwas hoch vor. Anbei ein Screenshot, die Leistungsangabe ist übrigens in "WHP", also Leistung am Rad. Geht man vom üblichen Verlust von etwa 15% aus, so sollten die absolut Serienmäßigen 75PS an der Kupplung anliegen.

Viele Grüße

Markus
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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Sgt.Maulwurf » Di 22. Mär 2016, 22:00

Also laut Bedienungsanleitung hat er ja 115nm Drehmoment am Motor. Kann also schon hinkommen mit der Messung.
An den am Kotfluegelrand abgelegten Schraubendreher denkt man erst nach dem Schliessen der Haube.
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Katana
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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Katana » Mi 23. Mär 2016, 07:45

hatte meinen schon zweimal auf einen Prüfstand, das eine Mal wurde das komplette Mapping auch am Prüfstand gemacht.

Normalerweise misst man im 4ten Gang.
Und eine richtige Messung ist immer auf WHP also Radleistung, denn die Motorleistung wird nur durch die Radleistung und Schleppleistung ermittelt.
Schleppleistung holt sich der Dyno am Ende beim ausrollen, da misst er den Widerstand. Wenn jz die Bremsen ein bisschen stecken usw, ist die Schleppleistung und dann auch die Motorleistung automatisch höher.
Motorleistung = Radleistung + Schleppleistung

oft wird auch von nicht so seriösen Prüfstandleuten beim ausrollen ein bisschen gebremst, um die Motorleistung zu steigern, um dann sagen zu können, schau was ich aus deinem Auto rausgeholt habe ;)

Also sagt die gemessene Motorleistung eig. gar nichts aus. Wichtig ist immer nur Radleistung, denn die spürst du ja dann auch ;)

nur so am Rande, die Starlets sind bekannt dafür wenig Verlust von Motor bis zum Reifen zu haben. Liegt wohl auch daran, dass bei dem Auto nicht viel dran ist :lol:

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squenz
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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Mi 23. Mär 2016, 09:58

Hallo Katana,

wie so eine Messung auf dem Prüfstand funktioniert ist mir bewusst. Es wird vor allem deshalb im 4. Gang gemessen, da hier meist die Getriebeübersetzung 1:1 erfolgt. Die Messung über das Virtual Dyno funktioniert nach einem etwas anderen Prinzip. Man kann in theoretisch allen Gängen messen, sofern die einzelnen Übersetzungsverhältnisse in der Software hinterlegt sind. In der Praxis hat sich herausgestellt, dass Messungen in höheren Gängen weitaus anfälliger für Störeinflüsse wie z.B. abfallende Fahrbahn, Bodenwellen etc sind. Hier kamen dann oft unplausible Messungen heraus mit kurzen Peaks bis 75 PS Radleistung. Wie man im Ausdruck sieht, liegen die Messungen im 2. und 3. Gang deckungsgleich und sind was das Ergebnis betrifft auch relativ plausibel.

Ein Leistungsprüfstand misst grundsätzlich erst mal das Drehmoment und errechnet über die Drehzahl dann die entsprechende Leistung.
Die Messung über Virtual Dyno funktioniert genau anders herum. Erst wird die Leistung berechnet, danach aus dem Ergebnis über die Drehzahl auf das Drehmoment zurückgerechnet.

Hast Du den Ausdruck von den Prüfstandsläufen noch? Es wäre sehr interessant hier die Kurve zu sehen.

Viele Grüße

Markus

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Mi 23. Mär 2016, 10:14

Ich finde das Drehmoment auch ziemlich heftig im unteren Drehzahlbereich

Aber bei einem 4E-FE habe zwar leichte Saugertuning gemacht und der mittlere Drehzahlbereich ist auf jeden Fall nicht fertig zu diesem Zeitpunkt aber als Vergleich sollte es reichen.
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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Mi 23. Mär 2016, 10:21

Wenn ich jetzt beide Kurven so vergleiche kommt das Drehmoment schon hin bei dir.

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Mi 23. Mär 2016, 10:29

Vielen Dank Bastel!

Ich finde bei meiner "Messung das Drehmoment im Drehzahlbereich unter 3000U/min zu hoch. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass bei knapp über 2000U/min schon über 90Nm am Rad anliegen. Rechne ich selbst über die Formel zurück kommt aber das selbe Ergebnis heraus. Ich denke trotzdem dass hier die "Messung" nicht ganz stimmen kann. Im oberen Drehzahlbereich über 3000U/min kommt es dann ganz gut hin, auch die Lage des Drehmomentmaximums ist schlüssig.

Woher kommt denn dieser starke Drehmomenteinbruch in deinen Kurven? Kann man nicht noch bisschen was machen? Etwas mehr Zündung in dem Bereich? Hast Du die Kennfelder selbst programmiert?

Viele Grüße

Markus

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Mi 23. Mär 2016, 10:40

Da war zu viel Sprit in der Leitung. Das wurde nach der Messung auf der Autobahn in Ordnung gebracht. Der Motor wurde zudem über die Einspritdüsen gedrosselt. Die Auslastung war bei 100%

Bei dem von mir hochgeladenem Diagramm ist das Drehmoment rechts im Bild und da ist es auch relativ hoch obwohl das Tuning auf Leistung und nicht auf Drehmoment ausgelegt war.

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Mi 23. Mär 2016, 10:42

Wir haben da auf der Rolle nur die Zündung eingestellt :D

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Mi 23. Mär 2016, 11:09

Ich kenne das auch so dass man das Einspritzkennfeld auf der Straße rausfährt und die Zündung dann am Prüfstand.
Im unteren Teil meiner Leistungsmessung siehst Du den Verlauf des AFR Wertes. Ab 3000U/min bin ich bei bei einer AFR von 13 was ungefähr einem Lambda Wert von 0,90 entspricht.

Viele Grüße

Markus

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Katana » Mi 23. Mär 2016, 15:15

ich hab einen gemachten 4E-FTE, also wäre für vergleiche mit einem 4E-FE etwas unbrauchbar^^

bei mir wurde Sprit und Zündung am Prüfstand gemacht. Zündung wurde auf max. raufgedreht und immer so 0,5°-1° als reserve eingestellt. So kleine Motoren wie der 4E es ist, kann eh sehr scharf stellen bei der Zündung, da geht einiges! 8-)

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Mi 23. Mär 2016, 19:17

Katana hat geschrieben: So kleine Motoren wie der 4E es ist, kann eh sehr scharf stellen bei der Zündung, da geht einiges! 8-)
Ich hab leider noch nirgendwo informationen dazu gefunden wie das Zündkennfeld des originalen Steuergeräts aussieht.
Bei mir ist mit 95 Oktan bei 26° Vorzündung schluss, im Drehmomentmaximum bin ich bei 22° Vorzündung. Das alles mit 3° Sicherheitsmarge bevor es zu klopfen anfängt.

Viele Grüße

Markus

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Katana » Mi 23. Mär 2016, 20:54

Das kann ich dir leider auch nicht sagen. Habe ein freiprogrammierbares Steuergerät verbaut. Bei mir wurde das alles neu am Dyno eingestellt

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Mi 23. Mär 2016, 21:10

Mit deiner Elektronik kannst du doch auslesen wie das komplette Zündkennfeld aus sieht. Das dauert zwar etwas zeit aber es geht.

Ich hab keinen 4E-FE Motor zur Hand mit der nötigen Elektronik um diese Arbeit zu machen.

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Mi 23. Mär 2016, 22:09

Ich wüsste nicht wie man das Steuergerät im Starlet auslesen könnte. Bei modereren Autos mit OBD2 Schnittstelle geht das natürlich z.B. mit dem Megalogviewer.

Ich hab das original Steuergerät auch garnicht mehr im Auto, an dessen Stelle hängt ein Microsquirt V3.

Viele Grüße

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Mi 23. Mär 2016, 23:53

Mit einem biggipack aller eManage Ultimate kann man via Datalogs die OEM ECU Kennfelder auslesen. Bei einer Standalone ist das natürlich nicht mehr möglich.
Ich selber fahre im Paseo mit der Version OEM ECU + Ultimate. Die Frage ist wie lange noch das da die Ultimate bald fertig is aber die Standalone haben mich alle noch nicht überzeugt und die die mich überzeugt haben übersteigen bei weitem den Fahrzeugwert und dieser ist nicht weit weg vom OEM Neupreis.

Aber mit der zeit fast 150PS auf einem 5E-FE Sauger, in einem 900Kg Auto könnte ich mich Theoretisch auch zufrieden geben.

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Do 24. Mär 2016, 09:44

In den meisten Fällen reicht beim Sauger ein Piggyback auch vollkommen aus. Der Vorteil ist natürlich dass es viel leichter zu programmieren ist und auch der Preisvorteil ist ein Argument. Eine interessante Alternative zum emanage Ultimate ist das ECUMasters Digital ECU Tuner 3. Funkioniert nach dem selben Prinzip.

Ich bin aufgrund meiner Erfahrungen der letzten 15 Monate absoluter Megasquirt Fan. Funktionalität der "Großen" zu einem Bruchteil des Preises.

Viele Grüße

Markus

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Katana » Do 24. Mär 2016, 10:23

für Sauger reicht sicher ein Ultimate.

für Turbo hab ich andere Erfahrungen gemacht, auch mein Mapper der am Dyno alles gemapped hat, kann davon ein Lied singen. der bekommt schon einen dicken Hals wenn er sowas Mappen muss^^
Ich werde auf alle Fälle bei geladenen Fahrzeugen nie mehr Piggy Back ECU´s verbauen, nur Standalone.

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Do 24. Mär 2016, 10:27

Welche ECU fährst Du denn Katana?

Viele Grüße

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bananajoe888 » Do 24. Mär 2016, 11:47

squenz hat geschrieben:Welche ECU fährst Du denn Katana?

Viele Grüße

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Er fährt ein Link G4+ Atom,
Ich fahre ein Link G4+ Storm. --> hab das größere wegen einzelzündung und eigenbau tacho, brauchte mehr steckplätze
unsere Autos wurden beim selben Profi am Dyno abgestimmt.
@Katana, sry das ich dir ins Wort falle ;)
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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Katana » Do 24. Mär 2016, 14:46

Bananajoe888 hat geschrieben:
squenz hat geschrieben:Welche ECU fährst Du denn Katana?

Viele Grüße

Markus
Er fährt ein Link G4+ Atom,
Ich fahre ein Link G4+ Storm. --> hab das größere wegen einzelzündung und eigenbau tacho, brauchte mehr steckplätze
unsere Autos wurden beim selben Profi am Dyno abgestimmt.
@Katana, sry das ich dir ins Wort falle ;)

Jep, genau wie Bananajoe sagt so is es ;)
das G4+ Atom ist für mich weit aus ausreichend, brauche nicht mehr. hab sogar noch Steckplätze frei wenn mich nicht alles täuscht. aber ich bin vollends zufrieden damit und mit dem Mapping am Prüfstand läuft er echt sauber und weiß, dass er standhaft ist. habe Abgaswerte wie ein Neuwagen^^

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Do 24. Mär 2016, 15:28

Die Link ECUs sind natürlich super Geräte! Da fällt mir ein, dass das Virtual Dyno auch Datalogs von den Link ECUs verarbeiten kann. Falls ihr mal im zweiten oder dritten Gang eine Vollastbeschleunigung loggen würdet würde ich mich sehr freuen das mal auszuwerten. So hätte man dann auch einen super Vergleich zum Prüfstandswert.

Viele Grüße

Markus

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Bastel » Do 24. Mär 2016, 21:30

Das Ultimate ist schon ein sehr Fantastisches System und geht auch bei Turboaufladung bis zu einem gewissen grad mit. Aber ich bin denke ich an dem Punkt angekommen wo mein Sauger mehr braucht. Ich schaute auch schon in Richtung EVO ECU mit der Software die ich zuhause habe sehe ich die ECU als Stand alone mit adaptiver Motorsteuerung.

In der Saison 2016 werde ich massiv die Anbieter der Standalone anschauen und vergleichen. mal sehen was im nächsten Winter so kommt.
Ich habe im jetzt grad vergangenen Winter versucht eine 4E-FE Gen3 Steuerung mit der Ultimate zu verbinden das geht überhaupt nicht. Sonnst hätte ich jetzt eine Doppelfunken Zündanlage. Da der Zündverteiler bei hohen Drehzahlen seine Schwächen zeigt. Da alles nichts gebracht hat habe ich wieder zurück auf 5E-FE Basis zurück gebaut.

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von Katana » Fr 25. Mär 2016, 06:49

bei einer Standalone-Lösung ist es immer wichtig, die ECU zu nehmen die der Mapper verkauft oder mit der er viel Erfahrung hat. Was bringt dir die beste Software wenn keiner weiß damit umzugehen^^

gut, Bastel wird denk ich mal das mapping selber übernehmen!?

mit dem Gedanken, die Zündanlage eines 4EFE gen3 zu verwenden, hab ich auch schonmal gespielt. jedoch sehe ich da nicht all zuviel benefit gegenüber der herkömmlichen. ich werd dir da mal eine PN schicken Bastel, damit wir hier den Thread nicht überfüllen damit, hab da ein paar Fragen dazu ;)

Virtual Dyno? was ist das?
ich weiß nur, dass ich mir sämtliche Werte auf einen 0815 Tablet anzeigen lassen könnte wenn ich es per USB mit der ECU verbinden würde

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Re: Leistungsmessung

Beitrag von squenz » Fr 25. Mär 2016, 10:36

Katana hat geschrieben:bei einer Standalone-Lösung ist es immer wichtig, die ECU zu nehmen die der Mapper verkauft oder mit der er viel Erfahrung hat. Was bringt dir die beste Software wenn keiner weiß damit umzugehen^^
Das stimmt heute nur noch bedingt. Auch wenn sich die Software jeweils etwas in der Navigation und Bedienung unterscheiden, so sind die Parameter die programmiert werden müssen immer die gleichen. Auch das mapping ist nicht das Hexenwerk wofür es immer gehalten wird. Das Problem ist sogar eher dass ein Mapper vom Auto immer nur eine Momentaufnahme hat. Ein Tag mit einer bestimmten Temperatur, Luftdruck etc. Die Steuergeräte haben natürlich Korrekturkennfelder für diese Werte, aber auch diese müssen in vielen Fällen angepasst werden. Der Mapper muss das berücksichtigen und entsprechende Kompromisse beim mapping eingehen. Aber auch das kann man umgehen indem man eine Breitbandlambdasonde verbaut und im closed loop Modus fährt sofern das Steuergerät diese Möglichkeit anbietet. Oder im Idealfall das Mapping selbst macht.

Einen Anriss über freiprogrammierbare Steuergeräte hab ich ja schon mal angefangen: viewtopic.php?f=1&t=12190&start=0
Katana hat geschrieben: Virtual Dyno? was ist das?
ich weiß nur, dass ich mir sämtliche Werte auf einen 0815 Tablet anzeigen lassen könnte wenn ich es per USB mit der ECU verbinden würde
Virutel Dyno ist die Software mit der ich die Leistung berechnet habe. Dazu ist es nötig eine Vollastbeschleunigung aus niedrigen Drehzahlen zu loggen. Idealerweise im 3. Gang und auf einer geraden (nicht abschüssig oder ansteigenden) Fahrbahn. Über das Datenlog kann ich dann die Leistung ermitteln.

Noch was zur Zündung:
Den Verteiler loszuwerden ist ansich ja nicht schwer, das Problem ist wie man dann noch die Kurbelwellenposition / Drehzahl abnimmt. Am einfachsten ist es hier an der Riemenscheibe ein 36-1 Triggerrad und einen VR-Sensor zu installieren. Das macht die ganze Zündung auch sehr viel präziser da der Sensor alle 10° ein Signal bekommt und die Winkel genauer berechnet werden können.

Viele Grüße

Markus

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