Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

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wollsen
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Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von wollsen » Do 22. Nov 2018, 16:06

hallo Leute
ich möchte mein p8 auf hintere scheibenbremsen umrüsten.
mir wurde vor längerer zeit gesagt, das die hinterachse vom einem e9 si beim starlet p8 passen soll.
kann mir das jemand bestätigen?
und was gibt es noch für möglichkeiten für scheiben auf der hinterachse beim p8?
Ist das Auto noch so klein, ich fahre trotzdem wie ein Schwein!

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Nik
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Nik » Do 22. Nov 2018, 19:46

Ich geb mal weiter was andere hier im Forum mir geraten haben als ich meine Bremsen hinten auf Scheibe umrüsten wollte:

Lass es lieber, das Auto ist so leicht das die Bremsen hinten selbst bei Rennstreckeneinsatz nicht überfordert werden, außerdem sind die Scheiben hinten wohl sehr anfällig dafür fest zu gammeln.

Denk lieber drüber nach vorne auf die größeren Bremsen umzurüsten wenn nicht schon passiert.

Ob die vom E9 Si passen weiß ich leider nicht, aber der Starlet GT hatte wohl Scheiben hinten, die man einbauen könnte, aber die sind wohl sehr selten zu finden.

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Sgt.Maulwurf
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sgt.Maulwurf » Fr 23. Nov 2018, 08:04

Ich würde es auch lassen mit den Scheiben. Eben genau aus dem Grund, den Nik genannt hat.
Bestes Beispiel ist der Yaris. Der hat hinten auch Scheibenbremsen, ist aber genauso leicht wie der Starlet. Da rosten dir die Bremsscheiben auch eher weg, als dass sie abnutzen. Schon zwei mal gehabt.
Die Trommeln sind wesentlich Wartungsarmer. Ich habe meinen Starlet seit 10 Jahren und habe bei 170.000 selbst gefahrenen km nur zwei mal die Trommeln ab gehabt. Eigentlich immer nur zum Reinigen. Bei ca. 200.000 habe ich die Beläge erneuert, allerdings nicht weil sie runter waren, sondern weil ich es sowieso gerade ab hatte und noch bessere im Schrank lagen.

Wie gesagt, kümmere dich lieber um die Vorderachse, wenn du vor hast, den Starlet viel zu beanspruchen.
Ich hatte es bisher nur ein mal, dass das Pedal weich geworden ist. Das war an einer zügig gefahrenen Bergstraße.
An den am Kotfluegelrand abgelegten Schraubendreher denkt man erst nach dem Schliessen der Haube.
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Sterni
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sterni » Fr 23. Nov 2018, 08:11

Sgt.Maulwurf hat geschrieben:
Fr 23. Nov 2018, 08:04
Ich würde es auch lassen mit den Scheiben. Eben genau aus dem Grund, den Nik genannt hat.
Bestes Beispiel ist der Yaris. Der hat hinten auch Scheibenbremsen, ist aber genauso leicht wie der Starlet. Da rosten dir die Bremsscheiben auch eher weg, als dass sie abnutzen. Schon zwei mal gehabt.
Die Trommeln sind wesentlich Wartungsarmer. Ich habe meinen Starlet seit 10 Jahren und habe bei 170.000 selbst gefahrenen km nur zwei mal die Trommeln ab gehabt. Eigentlich immer nur zum Reinigen. Bei ca. 200.000 habe ich die Beläge erneuert, allerdings nicht weil sie runter waren, sondern weil ich es sowieso gerade ab hatte und noch bessere im Schrank lagen.

Wie gesagt, kümmere dich lieber um die Vorderachse, wenn du vor hast, den Starlet viel zu beanspruchen.
Ich hatte es bisher nur ein mal, dass das Pedal weich geworden ist. Das war an einer zügig gefahrenen Bergstraße.
Dem ist nichts hinzu zu fügen! :clap:

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von wollsen » Fr 23. Nov 2018, 12:11

Nik hat geschrieben:
Do 22. Nov 2018, 19:46
.....das Auto ist so leicht das die Bremsen hinten selbst bei Rennstreckeneinsatz nicht überfordert werden, außerdem sind die Scheiben hinten wohl sehr anfällig dafür fest zu gammeln.
in vielen damaligen testberichten ist mit erhobenen zeigefinger geschrieben worden, das der p8 unterbebremst ist.
soll heißen, das die bremsanlage nicht optimal für das auto ist.
das möchte ich ändern.
und kann mir einer mal rational erklären, wieso die scheiben hinten angammeln können.
wenn ich mein p8 täglich bewege, bremst wohl die hinterachse nür einmal wöchentlich?
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Worldchampion » Sa 24. Nov 2018, 16:12

Wenn du nur einmal wöchentlich bremst, dann ist das für die Hinterachse auch so. Da du in Leipzig sicher laufend den Anker auswerfen dürftest, bremst das an deinem Auto aber sicher öfter. Allerdings nur mit 20 bis 30 Prozent der Bremsleistung. Das ist bei gewöhnlichen PKW so ausgelegt. Der Großteil der Bremskraft wird auf die Vorderachse geleitet, das ist schlichtweg einfacher zu kontrollieren. Wenn du deiner Hinterachse die selbe Bremskraft wie der Vorderachse gibst, wirst du gerade bei wenig Haftung ganz schnell mal eine Pirouette drehen.

Um deine erste Frage zu beantworten: Die Hinterachse vom E9 Si ist vollkommen unterschiedlich zu der des P8.

Womit deine zweite (ungestellte) Frage zu beantworten ist: Lass es bleiben. Beließ dich ausführlich zum Thema Bremse, mach ruhig mal was am Auto aber erstmal Finger weg von sicherheitsrelevanten Teilen. Wenn du mehr Erfahrung hast und die Fragen wie die zur Hinterachse der beiden Autos dann selbst beantworten kannst, dann kannst du dich auch an Modifikationen heran trauen.

Unterbremster P8: Ab Werk hat der P8 schon innenbelüftete Bremsscheiben über die mindestens 13 Zoll Räder gestülpt werden wollen. Zu der Zeit in der das Auto aktuell war, war das durchaus ein sehr guter Standart. Im Unterschied zu europäischen Autos ist die Bremse aber so ausgelegt, dass du eine Recht vergleichsweise hohe Pedalkraft benötigst um stark zu bremsen. Vielleicht hatten die damaligen Redakteure das Verständnis hierfür einfach nicht, ist ja auch heute noch so.

Was aber generell gut wäre, ist wenn du mal nach der Bremse schaust /schauen lässt. Nach über 20 Jahren können durchaus die Schwimmsättel festgerostet oder die Manschetten der Bremszylinder eingerissen sein. auch die Beläge können im Belaghalter festklemmen. Wenn das Auto noch recht wenige gelaufen ist (<150000km) könnte es durchaus sein, dass noch die Beläge ab Werk verbaut sind. Die solltest du dann unbedingt ganz genau in Augenschein nehmen. Der Kleber zwischen Belag und Träger altert und verliert mit der Zeit seine Funktion.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von wollsen » Sa 24. Nov 2018, 17:01

danke Worldchampion für deine ausführung.
was bis jetzt an antworten gekommen ist, sind anfängertips.
ich werde im januar 50 jahre alt und begehe mein 35 jähriges schrauberjubiläum.

aber schön, das du mir meine eigentliche frage mit der hinterachse beantwortet hast.
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sterni » Sa 24. Nov 2018, 17:22

wollsen hat geschrieben:
Sa 24. Nov 2018, 17:01
danke Worldchampion für deine ausführung.
was bis jetzt an antworten gekommen ist, sind anfängertips.
ich werde im januar 50 jahre alt und begehe mein 35 jähriges schrauberjubiläum.
Dein "Vorhaben" hatte ich auch als "Geistesblitz" eines noch unerfahrenen Schraubers gedeutet.
Trotz Deiner Erfarung empfehle ich Dir, vorn ein Bremsenset von Brembo zu verbauen,
damit habe ich am P9 die besten Erfahrungen gemacht.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von wollsen » Sa 24. Nov 2018, 17:44

Sterni, haste da mal ein link, damit ich nicht so lange suchen muss.
wie issen das mit dem tüv, muss ich das eintragen lassen?
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sterni » Sa 24. Nov 2018, 19:09

Mit Bremsenset meine ich Scheiben + Beläge von Brembo. (Da muß nichts eingetragen werden.)
Die Dicke der Bremsscheibe und die Form der Beläge beachten!
Das kann am Fahrzeug manchmal anders sein, als im "Katalog"!
https://www.bremboparts.com/europe/de/c ... 00015992-1

Erhältlich evtl. hier:
https://profiteile.de/toyota-ersatzteil ... ,3453/?p=3

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von wollsen » Sa 24. Nov 2018, 20:04

ok,....ich dachte andere sättel und scheiben.
danke für die links.
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sterni » Sa 24. Nov 2018, 22:43

Bitte.
Wie "Worldchampion" schon andeutete: Kräftig treten, dann bremst der Karren auch ordentlich! :wink:

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von wollsen » So 25. Nov 2018, 13:17

.....ich weiß, aber nicht so, wie ich will.
fahr seit 1990 starlet p8. :wink:
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Worldchampion » So 25. Nov 2018, 13:22

wollsen hat geschrieben:
Sa 24. Nov 2018, 17:01
danke Worldchampion für deine ausführung.
was bis jetzt an antworten gekommen ist, sind anfängertips.
ich werde im januar 50 jahre alt und begehe mein 35 jähriges schrauberjubiläum.

aber schön, das du mir meine eigentliche frage mit der hinterachse beantwortet hast.
Hallo wollsen,
bitte nimm es mir nicht krum: Aber deine Signatur hätte ich im Leben nicht mit jemandem in Verbindung gebracht der fünfzig Jahre alt wird und berechtigt ist einen PKW auf öffentlichen Straßen zu bewegen.

Bitte tue uns allen einen Gefallen und fahr vernünftig. Es gibt zumindest in Berlin (sogar im Süden) ab und an Autoslalom Veranstaltungen. Da kannst du auf Anschlag fahren und bekommst, wenn du's besser als die anderen hin bekommst, sogar einen Pokal.

Die Bremse würde ich aber trotzdem rasch überprüfen, wenn sie dir schwach vorkommt. Wirklich schlecht bremst ein P8 nicht, da stellt eher die Bereifung die Grenze dar.

Und Finger weg von gelochten Scheiben, wenn du dir nicht sicher sein kannst, dass die Qualität stimmt. Die reißen dank der Bohrungen durchaus schon mal.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von avid » So 25. Nov 2018, 21:58

Die Geschichte mit den Scheiben hinten wird immer wieder diskutiert.
Grundsätzlich haben Scheibenbremsen keine bessere Verzögerung als Trommelbremsen. Die wichtigen Parameter sind Reibfläche, Reibpaarung und Anpressdruck. Die Reibfläche wie auch der mittlere Wirkradius ist bei der Starlettrommel größer als bei der Scheibe, Reibpaarung ist identisch. Anpressdruck ist bei der Trommel etwas kleiner als bei einer Scheibenkonstruktion um Verzug der Glocke vorzubeugen.
Signifikant besser bei einer Scheibenbremse ist jedoch die Wärmeabfuhr, da hier mehr Oberfläche zu Kühlung vorhanden ist und die Wärme auch an der Oberfläche erzeugt wird. Bei der Trommel muss die Wärme erst von innen durch die Glocke.
Die maximale Verzögerung an der Hinterachse ist beim Starlet besonders durch die Hinterreifen begrenzt. Da beim Bremsen die dynamische Achslast nach vorne geht, wird der eh schon leicht Heck des Starlets zusätzlich entlastet. Geringere Anpresskraft hinten lässt auch die maximale Haftung des Reifens schwinden, womit mehr Bremsleistung hinten nur zum blockieren der Hinterräder führt. Tritt das Blockieren der hinteren Räder vor den Vorderen auf ist das nicht nur gefährlich, siehe Worldchampion, sondern verweist auf eine zu schwache Bremse vorn. Nur mit ABS kann man Scheibbremsen hinten beim Starlet nutzen, bzw. wenn die Vorne zu schwach ist. Somit ist auch der thermische Vorteil der Scheibenbremse sehr klein da wenig Bremsleistung hinten anliegt.

Was das festgammeln angeht, kann man sich einerseits die sehr vielen Berichten von E9, Paseo, Yaris und GT bzw. Glanza Fahren zu Herzen nehmen, welche diese Problematik in allen Ausführungen aufgezeigt haben. Andererseits ist es auch nur logisch das eine Bremse welche eine viel zu leichte Hinterachse (dynamisch gesehen) verzögert kaum arbeitet, da der Hersteller ein überbremsendes Heck in nicht ABS-Fahrzeugen tunlichst vermeidet. Zudem ist der ganze Mechanismuss ungeschützt und übernimmt auch noch die Feststellbremse, geht direkt auf die Scheibe. Perfekte Bedingungen für Rostbildung an den Bremskolben.

Will man mehr Bremsleistung sollte man zunächst testen ab wann die Räder vorne blockieren. Bleiben sie auch bei höherem Tempo stehen, sind die Reifne das Problem, zu alt, zu schmal. Wenn nicht sollte man die Bremssättel vom Paseo nehmen, 14" Felge erforderlich, passen zusammen mit den Achsschenkeln vom P9 oder P8 ABS Plug&Play.

Der schwarze von P9 von Quite hatte 300mm Scheiben mit 6 Kolben Sätteln vorne und Trommeln hinten, nicht grundlos.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Dyo » Mo 26. Nov 2018, 11:24

Nur ungepflegte Trommeln machen Ärger.
Wenn vorne die Bremsen neu gemacht werden, ist der richtige Moment hinten zu reinigen, schmieren und dann und wann auch mal ein bisserl Farbe auf die Ankerplatte zu schmeissen, denn Blätterteig, wie ihn viele in der Trommel rumfliegen haben, hört sich scheisse an, versaut Beläge und Trommel, zudem Bremst das schlecht auf Rost.
Nennt sich Wartung und soweit ich weiss steht im Handbuch nichts von einer Wartungsfreien hinteren Bremse.

Wenn man das macht, geht da auch nix Kaputt und das Zeug wird älter wie die meisten Fahrzeuge.

Vorne, wird schnell an Tunen gedacht, aber auch dort merkt man den Unterschied ob die Bremse nur vom Fachmann, oder wirklich fachmännisch gemacht wird, denn das kann auch ein Laie, wenn er gewissenhaft und sauber arbeitet.
Kein Belagwechsel, ohne reinigen und frisches Fett in den Schwimmbolzen, Rost und Gammel an allen Berührungspunkten von Belag und Sattel entfernen, festes Kupferfett drauf (Moderne Bremsen mit Kerapaste oder Plastilube). Auch die Befestigungsteile sollten spätestens wenn sie Rost haben erneuert werden. Also Splinte Federn etc sollten immer rostfrei sein, sonst neu, scheiss auf zwischen 10 und 20 Euro bei der Bremsanlage.

Alle 2 Jahre Bremsflüssigkeit wechseln, zwingend erforderlich bei DOT4, bei der Gelegenheit auch gleich in der Kupplung, wenn man das Zeugs in den Fingern hat. Vorsicht bei anderen Brakefluids, Wechsel auf DOT5 nicht möglich, auf DOT5.1 nur nach Grundreinigung und kompletter Spülung des offenen Bremssystem vornehmen. Also besser bei DOT4 bleiben und Wechselintervalle einhalten.

Wer das berücksichtigt und dann noch immer zu wenig Bremse hat, der bewegt sein Fahrzeug wirklich ambitioniert und wird dem entsprechend auch die Bremsanlage modifizieren. Im Bereich der StVO wird das aber bei einem Starlet nicht nötig sein.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Dyo » Mo 26. Nov 2018, 12:02

PS:
bei den Trommeln, gibt es nur Rost an den Kolben, wenn Rost in der Trommel rumfliegt, wenn da alles sauber ist, kommt da auch nix dran.
Wenn man die ewig bis nie sauber gemacht hat, einfach mal die äussere Manschette lupfen am Kolben. Wenn dahinter schon Dot steht, dann vorsichtig zumachen und neue Zylinder kaufen. Ansonsten äusere Manschette vorsichtig lösen, dahinter reinigen, ATE-Bremsmontagepaste dran und Manschette wieder drauf. Sicherheitshalber danach entlüften, auch wenn das System selber dabei noch nicht offen war, bei Altteilen weiss man nie ob durch Bewegung am Kolben dort nicht doch was reingekommen ist.
Unwahrscheinlich, aber theoretisch möglich, also ausschliessen.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von motorsport-e9 » Mo 26. Nov 2018, 14:01

Nur mal so als kleine Gedenkstütze: https://www.youtube.com/watch?v=s5FMshSjpjM

Der P8 hatte Mitte 92 ein Facelift.
Dies betraf die Bremse vorn, sowie den Achsschenkel und den Bremskraftverstärker inkl. Zylinder.

(Sofern du einen Starlet Baujahr 90/91 hast ohne ABS, dann wäre der obige Punkt mit den Teilen vom ABS-P8 / normaler P9 am sinnvollsten)


Die Bremse vom Paseo oder Starlet GT geht auch, ist aber völliger Mumpitz bei dem leichten Auto.
Außerdem lassen sich damit keine gängigen 13 Zoll Felgen mehr fahren.

Die Bremsbalance ist mit der Paseo Bremse eh fürn Hintern. In Verbindung mit dem Fahrwerk sowieso nicht zu empfehlen.
Da hat die Achsverteilung von 65% vorn zu 35% hinten auch was dagegen.

Beispiel:
Bremsung aus 100 mit der Serienbremse. Fahrwerk taucht vorn ein, Belastung vorn = Entlastung hinten, Heck kommt hoch, Trommel hat genau die richtige Bremsleistung, dass es hinten nicht blockiert.

Beispiel:
Bremsung aus 100 mit der Paseo/GT Bremse. Fahrwerk taucht vorn ein, Belastung vorn = Entlastung hinten, Heck kommt hoch, Scheibenkonstruktion macht dann gleich komplett zu, es blockiert an der Hinterachse.
Da hilft dir auch das "Behelfs"-ABS nicht wirklich.


Ich bin die Systeme alle durch, Standard-P9 / ABS P8 Bremse reicht völlig.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sterni » Mo 26. Nov 2018, 20:30

Ich habe mit Bremsbacken von Toyota, Kashiyama und Herth & Buss (da war bisher auch "Kashiyama" drin)
gute Erfahrungen gemacht!
Die "Hausmarke" eines bekannten Onlinehändlers hatte derart harten Belag drauf, daß man auch nach einigen Tkm das Fahrzeug beim Losfahren am Berg kaum mit der Handbremse halten konnte.
Ich habe deshalb 2 Sätze wieder ausgebaut und der Tonne übergeben.
Die Backen auf den Bildern waren ca. 48 TKM (in Worten: Achtundvierzigtausend) verbaut!!!

Materialabtrag fast "Null" !
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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von motorsport-e9 » Mo 3. Dez 2018, 13:02

Solltest du trotzdem noch nach einer Hinterachse mit Scheibenbremse suchen:
https://www.marktplaats.nl/a/auto-onder ... ousPage=lr

Bzw Groundspeed NL: https://www.groundspeed.nl/

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Bastel » Di 4. Dez 2018, 19:54

Ich fahre einen Paseo und das gelegentlich auf der Rennstrecke. Wenn ich dort bin denn nicht nur um das Tolle wetter ohne Gegenverkehr zu genießen.
Ich habe vorne eine deutlich bessere Bremse verbaut (275mm Bremsscheibe/Doppelkolbenschwimmsattel) und hinten noch immer die Trommelbremse.
Das mit dem Eintauchen vorn und abheben an der Hinterachse wie es vom @motorsport-e9 beschrieben wurde entgegen zu wirken habe ich ein recht stabiles Fahrwerk und einen recht gut arbeitenden Heckspoiler montiert.

Nach 2 Saison im Meisterschaftsbetrieb kann ich dir sagen das ich überlege noch mehr an der Bremse zu machen aber auch nur vorn. Hinten, die Trommel, ist vollkommen ausreichend. Allerdings halte ich mir die Option offen eine Identische Bremsanlage zu verbauen wie der Quite. er hat (nicht wie weiter oben geschrieben 300mm Bremsscheibe) eine 286mm Bremsscheibe mit 6 Kolben Festsattel.

Die GT Scheibenbremse hat laut Rechenprotokoll genau 10N mehr Bremskraft. Doof ist das auf Grund der wenig Beanspruchung die Gleitstücken fest gammeln und durch diesen Nachsteller der Handbremse gammelt der Nachsteller fest und der Kolben macht so nach ca. 2 bis 4 Jahren nichts mehr oder so wenig das die angeblichen 10N mehr längst nicht mehr da sind. Da hat man Langfristig mehr Bremsleistung mit der Trommel.

Die E9 Hinterachse passt definitiv nicht mit irgend welchen Einzelteilen mit der Starlet-Achse zusammen.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von motorsport-e9 » Di 4. Dez 2018, 21:10

Danke für die Bestätigung, war mir nicht mehr 100% sicher wegen der Trommel bei deinem Paseo.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Bastel » Mi 5. Dez 2018, 18:26

Auf der Rennstrecke kommt öfter das ABS aber auch nur das die Hinterachse nicht Blockiert. Die Autos sind hinten einfach zu leicht. Jedes mal wenn mein Tüver wieder mit der Trommel hinten anfängt lege ich ihm das Protokoll der Dynamischenbremslastverteilung auf den Tisch. Da wird jedem klar das die Scheibe nichts taugt.

Deswegen lach ich mir immer einen ab wenn ein Tüver für den Paseo oder Starlet die Scheibenbremse hinten verlangt.

Ich habe selbst beim E11 G6R meiner Exfreundin geschlitzte und gelochte Bremsscheiben verbaut damit die Bremse schneller verschleißt in der Hoffnung das der Bremssattel so in Bewegung bleibt. Da sie sich geweigert hat das ich ihr hinten die Trommelbremse verbaue. Ob es was gebracht hat kann ich leider nicht sagen da der Kontakt auf wundersame weise abgebrochen ist. Obwohl ich gern das Auto behalten hätte.

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Sterni » Mi 5. Dez 2018, 23:03

@Bastel: Schön, wieder mal etwas von Dir zu hören! :clap:

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Re: Hinterachse mit Scheiben vom E9 Si untern P8?

Beitrag von Bastel » Do 6. Dez 2018, 16:42

@Sterni: Ja ich hatte über den Sommer etwas sehr viel um die Ohren.

Jetzt warte ich das mein Konto mir die Freigabe gibt für die nächsten Finanziellen Sünden am Auto. Ich spiele mit dem Gedanken den 5E-FE Motor aus dem Paseo zu entfernen und mit wahnsinnigen Hubraumerweiterungen nächste Saison auf den Graden und beim herausbeschleunigen besser da zu stehen.

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